1998-04-22 第142回国会 参議院 行政監視委員会 第5号
第四が、先ほどから申し上げておりますように、有能者を公職から遠ざけるような不当に制限的規律であってはならない。これを特に強調しております。そして、実は二十七項目を委員会が提示したということでございます。この二十七項目は、今、先生は十二分しかないとおっしゃっていたので、つまびらかにするのはちょっと避けておきますが。 次に、日米の官僚の違い。アメリカは大統領がかわったら大きくかわるではなかろうか。
第四が、先ほどから申し上げておりますように、有能者を公職から遠ざけるような不当に制限的規律であってはならない。これを特に強調しております。そして、実は二十七項目を委員会が提示したということでございます。この二十七項目は、今、先生は十二分しかないとおっしゃっていたので、つまびらかにするのはちょっと避けておきますが。 次に、日米の官僚の違い。アメリカは大統領がかわったら大きくかわるではなかろうか。
○荒木国務大臣 戦前に、かつて民間の有能者を頼んで行政査察をしてもらった例があったと思います。戦争間もない時期でございましたから、いまにむろん当てはまりませんけれども、現実にはあまり効果がなかったと聞いております。パーキンソンの法則とか申しますが、この壁をぶち破るということは容易なことではないと思います。
せんだっての国鉄総裁の後任問題につきましても、いろいろ新聞で御承知であると思うのですが、ようやく石田さんが承知したのでおさまったのですけれども、民間の有能者というものは、なかなか喜んで公社、公団に来ないわけであります。それを何とか説得して、なるべくよけい来るように努力をいたしているわけであります。
そういう人事をきめるときに、私ども各省大臣が相談にあずかるのでありますが、なかなか民間から有能者を見つけにくい。自然それが、われわれ大臣などと違いまして、先ほど御指摘のように特に高い俸給を出すということに、すでに相なっておるわけなのであります。
だから公共訓練合わせて、その各事業内における技術有能者を使って全体の技術をあげていくというような格好の保護助成なんというような問題は、私は相当真剣に考えられていいんではないか、こう思うのですけれども、ここではあまり明確にならないわけです。
従いまして、先ほどお話したように、そうした役員を得る場合には、天下り人事を一切排除しまして、民間から有能者をとろうということに方針はきめておるのでありますが、いよいよ民間からとるときに、はたして適任者があるかどうかということも、これは問題でありまして、民間の第一線で働いている人は、そうした政府機関の役人になりたがりません。
しばらくやってみまして、さらに事態の推移その他を見まして、有能者の転換その他を考えてみたいと思っておるわけでございます。 なお、ただいま三輪局長がおっしゃいましたように、最近の事態は、たとえば警察官及び公安調査官立ち入り禁止という態度をとる右翼団体が非常に多くなりまして、調査に非常な困難を来たしておる段階にあるのでございます。
特殊な経験が必要であり、有能者が必要だという委員会であっても、今日の社会常識からいって、一日の日当二万円ということも、ちょっと常識はずれじゃないかと私は思うのです。ほかの委員会を見ると、千七百円のものがあり、二千円のものがあるのに、特殊な委員会だけは、一日出てきて日当二万円、こういうことは、幾ら特殊な有能者を集めるにしても、いささか常識はずれじゃないですか。
だからよほどの有能者でなければならぬけれども、現在予定されているような俸給では、なかなかいい人が見つからぬのじゃないかというふうに、まず第一に考えられます。それから第二は、理事は二人あるけれども、結局一人は兼任であるから、重要なことはできない。そうすると、この理事が予算の折衝から、国会の答弁から全部引き受けなければならぬ。すべての対外折衝、部内の仕事、そういうものを一人でやらなければならぬ。
だから、私は一つの例として、答申案があげておるのでしょうけれども、民間の有能者を任用するということもそういう意味では軽視してはならないのじゃないか。また、公社の中にはかなり有能な官吏の人もおるわけですから、そういう人が抜擢されて、そうして新しい事態に対処するということも考えていいのだし、私はそういう意味で、積極的な態度で問題の解決に臨んでもらいたいということを、この機会に要望いたしておきます。
「新会社の要員は大部分日本電設従業員中より新規採用しこれに民間より有能者を経営陣に加えて充実いたしますので御社工事に対する技能及び経験に於ては充分の御信頼を戴けるものと確信致します。其他工事施行上必要なる諸建物並に工具等も新会社設立と同時にその大部分を整備することが出来ますので設立直後より御社の御用命に応じたいと念願いたして居る次第でございます。
特に研究とか医療とか教育については人事管理でなくて、そういう業務を遂行する有能者の方が優遇されるという俸給でなくちゃ私はいけないと思うのです。だからそういう点を松岡さんはおそらく質問されたと思うのですが、その点はこれでは解決されていないと思うわけです。それは解決されてないんじゃないのですか。
○高津正道君（続） ついに、田中義一なる怪物は、陸軍では有能者であり、わが国政界においては何人も追随を許さざる第一人者の地位にのし上ってしまったのであります。彼が最初に陸軍大臣になったのは、大正七年九月、原敬内閣成立のときであります。次には、大正十二年九月の山本権兵衛内閣の陸相。
○吉田（賢）委員 総裁に伺いますが、塩田が少い東京地方局に適格者を置かないということは、これは専売公社の御方針でもなかろうと思うのでありますが、有能者、適格者配置の意味におきまして非常に重大な欠陥でないかと思うのであります。それらにつきましては、総裁の方では、あらかじめそのようなことがないようにすべきでないかと思うのだが、一体どういうものでしょうか。
まず公団の問題につきましては、農林省及び各府県その他民間の有能者を集めましてこれをまかない、実際の事業は請負者にやってもらう、こういう考えでおります。
男女共学の実も着々と挙つて、多くの大学卒業生も送り出されており、婦人の有能者はあらゆる方面に進出しております。最近の顕著な例をとりましても、京都大学でも東京大学でも婦人が助教授に抜擢されております。一番立遅れているのが官界です。官界の封建性がここに窺われると思うのであります。政府はこの際、思いきつてどしどしと婦人を重要なポストに就かせるというお考えはありませんか。
そこで私が納得できないのは個人加賀山という人はなるほど鉄道界における先輩でもあるし、また鉄道の有能者かもしれぬ、しかし個人加賀山は終局において引受けたのでも何でもない、株式会社鉄道会館が引受けておるのじやないか、その矛盾をどう解きます。
○吉田（賢）委員 だから私は言うのだ、鉄道会館社長は偶然ですよ、その人は過去において鉄道についての有能者であつたかもしれぬ、けれどもそれは偶然のことなんだからこの条項に必ずしも当てはまらぬ。
有能者が場所をたやすく得られないので、やや人心が倦んでおる。こういうことのほうが遙かに勤務能率の発揮ができない問題になつておるのじやないかと思われるのであります。
このように申しますと、義務教育には無能力着が勤めてもよろしいかということに相なるわけでございますが――むろん有能に越したことはないのでありますが、前に申し上げたような事情から、義務教育に大学を出た有能者がそろつて上級学校が手薄になるというようなことでは、六・三・三・四教育制というものの円満なる発展は望まれないわけであります。